Treenighedsdogmet

Post by erik larsen
JohÅb 7v9 Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne
tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål; de stod foran tronen
og foran Lammet, klædt i hvide klæder og med palmegrene i hænderne. v10

Post by erik larsen
råbte med høj røst: Frelsen kommer fra vor Gud, som sidder på tronen, og fra
Lammet.
På et spørgsmål; stillet til Johannes om Hvem den store skare er blev der
svaret;
JohÅb7 v13 Og en af de ældste tog til orde og spurgte mig: »De, som står
klædt i hvide klæder, hvem er de, og hvor kommer de fra?« v14 Jeg sagde til
ham: »Min herre, du ved det.« Og han sagde til mig: »Det er dem, som kommer
fra den store trængsel, og som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i
Lammets blod.

Nogle gode spørgsmål at stille sig er: Hvad vil det sige at de står "foran
tronen" og "foran Lammet", som modsætning til at stå "sammen med Lammet" ?
....Og hvor forgår den store trængsel som Åbenbaringen beskriver ?
...Hvordan passer det ind i den holistiske beskrivelse af denne skare i
bibelen ?

Nedenstående er JV's esoteriske forståelse af disse ting hentet fra deres
encyklopædi som netop bl.a omhandler kap. 7 i Åbenbaringen:

TBC
_________

STOR SKARE
Et udtryk der i sig selv er almindeligt forekommende i De Kristne Græske
Skrifter. De folkemængder der lyttede til Jesu forkyndelse, betegnes
undertiden som store skarer eller store folkeskarer. (Mt 14:14; 19:2; 20:29)
Efter at apostelen Johannes i et syn havde set det symbolske store Babylons
ødelæggelse, hørte han "noget der var som en stærk lyd af en stor skare i
himmelen". (Åb 19:1) I Åbenbaringen 7:9 nævnes imidlertid "en stor skare"
hvis identitet har været genstand for særlig interesse.

I dette kapitel nævner apostelen Johannes først beseglingen af Guds trælle,
i alt 144.000, som udtages "af hver stamme af Israels sønner". (Åb 7:2-8)
Derefter ser han i et syn "en stor skare" af alle nationer, stammer, folk og
tungemål. Medlemmerne af denne skare står foran Guds trone, og de tilskriver
Gud og Lammet deres frelse. De er kommet ud af "den store trængsel", de
tjener Gud i hans tempel, og han slår sit telt op over dem. De skal ikke
sulte og tørste mere, og hver tåre skal tørres af deres øjne idet Guds søn
(Lammet; Joh 1:29) leder dem til livets vand. - Åb 7:9-17.

Udbredte opfattelser. Der er fremsat forskellige meninger om hvem denne '
store skare' er. Mange bibelkommentatorer mener at de 144.000 beseglede, der
nævnes først, udgør 'det åndelige Israel', og at de symboliserer den kristne
menighed mens den befinder sig på jorden. 'Den store skare' skulle så
repræsentere den samme kristne menighed i himmelen efter at dens medlemmer
er døde trofaste og er blevet oprejst fra de døde. Andre er af den
opfattelse at de 144.000 bogstaveligt kommer fra "hver stamme af Israels
sønner" (Åb 7:4), og at de således er kødelige jøder som bliver kristne,
mens 'den store skare' repræsenterer alle hedninger som bliver kristne. Et
grundigt studium af Åbenbaringens 7. kapitel og andre skriftsteder vil
imidlertid vise at disse opfattelser ikke stemmer med Bibelen som helhed,
men at man må drage en anden slutning.

Den opfattelse at de 144.000 beseglede er medlemmerne af den kristne
menighed mens de befinder sig på jorden, og at 'den store skare' skildrer de
samme kristne efter deres opstandelse til liv i himmelen, strider mod det
der siges om de 144.000 i Åbenbaringens 14. kapitel. Her nævnes det nemlig
at de 144.000 står sammen med Lammet på "Zions Bjerg". Endvidere gør
apostelen Paulus i Hebræerne 12:18-24 opmærksom på modsætningen mellem
israelitternes erfaring ved det jordiske Sinaj Bjerg og de kristnes erfaring
idet de "er kommet til et Zions Bjerg og en by der tilhører den levende Gud,
et himmelsk Jerusalem, og titusinder af engle, til hele forsamlingen, og
menigheden af førstefødte som er blevet indskrevet i himlene". Skønt
Åbenbaringen 14:3 siger at de 144.000 er blevet "købt fra jorden", fremgår
det altså af sammenhængen at de ikke længere befinder sig på jorden, men at
de er i himmelen sammen med det himmelske lam, Kristus Jesus. (Åb 14:3, 4)
Det kan derfor ikke være rigtigt at de 144.000 repræsenterer den kristne
menighed på jorden, og at 'den store skare' er den samme menighed i
himmelen.

Selve den måde Johannes indleder sit syn af 'den store skare' på, viser også
at der er forskel på denne skare og de 144.000 beseglede. Han siger: "Efter
dette [efter præsentationen af de 144.000 beseglede] så jeg, og se! en stor
skare, som ingen var i stand til at tælle." (Åb 7:9) Johannes præsenterer
således 'den store skare' som en separat enhed og fremhæver modsætningen
mellem det præcise antal, 144.000, og 'den store skares' ubestemte antal.
Medlemmerne af denne skare adskiller sig desuden fra de 144.000 ved ikke at
være "af Israels sønner", men af alle nationer, stammer, folk og tungemål.
De ses ikke stående 'sammen med Lammet' ligesom de 144.000 i Åbenbaringen
14:1, men "foran Lammet". Alle disse faktorer taler for at 'den store skare'
er adskilt og forskellig fra de 144.000 beseglede.

Det andet synspunkt - at der med de to skarer skelnes mellem kristne af
jødisk herkomst og kristne af ikkejødisk, eller hedensk, herkomst - strider
mod apostelen Paulus' inspirerede udtalelse om at fysisk afstamning ikke gør
nogen forskel i den kristne menighed da dens medlemmer alle er ét i
samhørighed med Kristus Jesus. (Ro 10:12; Ga 3:28) Når Jehova ved Kristus '
fuldt ud har forligt begge folk [jøder og ikkejøder] i ét legeme med sig
selv', ville han næppe sætte skel mellem dem igen ved nu at skelne mellem
kødelige jøder og kødelige hedninger i synet til Johannes. (Ef 2:11-21; Apg
15:7-9) Især ikke i betragtning af det guddommelige princip som apostelen
Paulus gav udtryk for: "Jøde er ikke den som er det i det ydre, og
omskærelse er heller ikke det som er i det ydre, i kødet. Men jøde er den
som er det i det indre, og hans omskærelse er hjertets omskærelse." (Ro
2:28, 29) Endvidere: Hvorfor omtales de formodede hedningekristne i synet
ikke som "beseglede", og hvorfor kan de ikke lære den nye sang som synges af
de 144.000? (Åb 14:3) På baggrund heraf synes det klart at de 144.000
beseglede er åndelige og ikke kødelige israelitter - og at de indbefatter
både jødiske og ikkejødiske kristne. - Ga 6:16.

Hvem det er. 'Den store skares' rette identitet kan afgøres ud fra
beskrivelsen i Åbenbaringen, kapitel 7, og andre, tydeligvis parallelle,
passager. I Åbenbaringen 7:15-17 hedder det at Gud 'slår sit telt op over
dem', at de bliver ledet til "kilder med livets vand", og at Gud "vil tørre
hver tåre af deres øjne". I Åbenbaringen 21:2-4 findes nogle parallelle
udtryk: "Guds telt er hos menneskene", han "vil tørre hver tåre af deres
øjne", og "døden skal ikke være mere". Synet her skildrer ikke forhold i
himmelen, hvorfra 'det ny Jerusalem kommer ned', men på jorden, blandt
menneskene.

Dette rejser imidlertid et spørgsmål: Hvis 'den store skare' er mennesker
der opnår frelse og forbliver på jorden, hvordan kan det da siges at de '
står foran Guds trone og foran Lammet'? (Åb 7:9) De ord der i Bibelen er
oversat med at "stå" eller "bestå", bruges undertiden om det at være
godkendt og dermed bevaret af den man siges at stå foran. (Sl 1:5; 5:5; Ord
22:29; Lu 1:19) I det foregående kapitel i Åbenbaringen fortælles det
således at "jordens konger og stormændene og militærtribunerne og de rige og
de stærke og hver træl og fri" siger til bjergene og til klipperne: "Fald
over os og skjul os for ham som sidder på tronen, for hans ansigt, og for
Lammets vrede, for deres vredes store dag er kommet, og hvem kan bestå?" (Åb
6:15-17; jf. Lu 21:36.) Heraf følger at 'den store skare' udgøres af
mennesker der står foran Gud og Lammet i den betydning at de er godkendte og
bevares gennem vredens tid.

En parallel til udtalelsen om at Lammet leder dem til "kilder med livets
vand", findes i Åbenbaringen 22:17, hvor der står: "Ånden og bruden bliver
ved med at sige: 'Kom!' Og lad enhver som hører, sige: 'Kom!' Og lad enhver
som tørster, komme; lad enhver som ønsker det, frit tage af livets vand."
"Bruden" fremstilles klart i Bibelen som den salvede kristne menighed, der
er trolovet med den himmelske brudgom, Kristus Jesus. (Ef 5:25-27; 2Kor
11:2; Åb 19:7-9; 21:9-11) Indbydelsen til 'frit at tage af livets vand' som
fremholdes af den himmelske brudeskare, er tydeligvis henvendt til et
ubegrænset antal personer, "enhver som ønsker det". 'Den store skare' består
ligeledes af et ubegrænset antal, og synet i Åbenbaringen 7:9 stemmer
således med det der siges i Åbenbaringen 22:17.

De samlede vidnesbyrd taler således for at 'den store skare' skildrer alle
de mennesker der ikke hører til den himmelske brudeskare, de 144.000
beseglede, men som står godkendte når "den store trængsel" bryder løs og
bliver bevaret i live på jorden. - Se HIMMEL; JORDEN (Hensigt); MENIGHED
(Den kristne menighed).

unknown

2003-07-23 16:14:49 UTC

Post by erik larsen
JohÅb7v4 Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre
tusind beseglede ud af alle Israels stammer,
Det er de 144000 JV siger er Genfødte,

Disse 144.000 er dem der skal tjene som medregenter i Guds himmelske rige
med Jesus som konge. De skal tjene som konger og præster i dette rige, som
blev oprettet allerede i 1914.

Post by erik larsen
MEN Johannes så også en stor skare i Himmelen forand Guds trone, den skare
som JV siger skulle være i Paradiset på Jorden,
JohÅb 7v9 Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne
tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål; de stod foran tronen
og foran Lammet, klædt i hvide klæder og med palmegrene i hænderne. v10

Post by erik larsen
råbte med høj røst: Frelsen kommer fra vor Gud, som sidder på tronen, og fra
Lammet.

Denne store skare er dem som har ikke har et himmelsk håb, men et håb om at
leve evigt i et paradis på jorden. Det at de står forand tronen betyder ikke
at de lever i himmelen! Der står i Esajas 66:1 "Således har Jehova sagt:
"Himmelen er min trone, og jorden er min fodskammel. Hvor er da det hus som
I kan bygge mig, og hvor er da mit hvilested?"". Dermed beviser dette at
denne store skare lever i her på jorden, så er den side på plads. ;-)

Post by erik larsen
På et spørgsmål; stillet til Johannes om Hvem den store skare er blev der
svaret;
JohÅb7 v13 Og en af de ældste tog til orde og spurgte mig: »De, som står
klædt i hvide klæder, hvem er de, og hvor kommer de fra?« v14 Jeg sagde til
ham: »Min herre, du ved det.« Og han sagde til mig: »Det er dem, som kommer
fra den store trængsel, og som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i
Lammets blod.

De som er kommet i gennem den store trængsel, er dem der har overlevet den
sidste trosprøve, og kommet igennem Harmagedon. Jesus havde ved en tidligere
lejlighed sagt at hans nærværelse i Rigets herlighed ville kulminere i "så
stor en trængsel som der ikke har været fra verdens begyndelse til nu, og
som heller ikke vil indtræffe igen". (Mattæus 24:21, 22) Som en opfyldelse
af denne profeti vil englene give slip på de fire vinde så de hærger og
ødelægger Satans verdensordning. Det første der tilintetgøres er Babylon den
Store, den falske religions verdensimperium. Og når trængselen derefter er
på sit højeste, vil Jesus udfri dem af de 144.000 der stadig er tilbage på
jorden, sammen med den talløse store skare. - Åbenbaringen 7:1; 18:2.

Det at de har vasket "sine lange klæder og gjort dem hvide i lammets blod"
er et billede på at de har fået tro på Jesus som deres genløser, har
indviet sig til Jehova, har symboliseret deres indvielse ved vanddåben og
'bevarer en god samvittighed' ved deres retskafne adfærd. (1 Peter 3:16, 21;
Mattæus 20:28) De er således rene og retfærdige i Jehovas øjne. Og de
'holder sig uplettede af verden'. - Jakob 1:27.

Post by erik larsen
Så det er ikke kun 144.000 JVer der er i Himmelen foran Guds trone, Men en
hel skare af Genfødte, Jesus siger jo selv Joh 3v5 Jesus
svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af
vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Så ud fra at Jesus taler sandt
er hele den skare Johannes se i Himmelen, genfødt mennesker som Jesus har
frelst med sit blod.

Gennem "vand [det vil sige deres dåb] og ånd" bliver de 'født igen' som
åndelige sønner af Gud. Som sådanne har de håb om at blive oprejst til liv i
himmelen som Guds åndesønner, hvis de forbliver trofaste til døden.

Man skal passe på at ikke blande de salvede med den store skare sammen. Det
er netop den dåb som den salvede foretager man kan læse i Joh. 3:5, som de
salvede foretager. De bliver bogstaveligt født igen når de dør, men ikke her
som alm. mennesker, men i en åndelig krop.

Post by erik larsen
Der er en grusom misfortolkning fra JVs 2 i 1 religion, for Bibelen (Guds
Ord) siger hele den store skare er i Himmelen forand Guds trone og Jesus
siger du skal genfødes for at komme derop.

Først vil jeg (igen) sige, den side du henviser til i starten af dit indlæg
er ikke en som JV står bag, den officielle side er
http://www.watchtower.org, andre sider må stå for deres egen regning, men
det er _ikke_ JV der står bag!

Og, at den store skare ikke er i himmelen, men rent faktisk står på jorden
beviser det skriftsted jeg nævner, men også andre beviser dette. Mennesker
har ikke noget at gøre i himmelen, vores plads er på jorden! Dette bevises
meget stærk i Salmerne 115:16: "Himmelen - himmelen tilhører Jehova,
men jorden har han givet til menneskesønnerne".

De hebraiske Skrifter havde aldrig indgivet trofaste jøder en forventning om
at blive belønnet med et himmelsk liv. I disse skrifter peges der frem til
genoprettelsen af Paradiset her på jorden. Daniel 7:13, 14 forudsagde at når
"herredømme og ære og kongemagt" blev overgivet til Messias, skulle
"folkeslag, folkestammer og tungemål . . . tjene ham". Disse undersåtter af
Riget ville være her på jorden. Forbryderens ord til Jesus udtrykte
øjensynlig håbet om at Jesus ville huske ham når den tid kom.

I hvilken forstand ville Jesus da være med forbryderen til sin tid? Ved at
oprejse ham fra de døde, dække hans fysiske behov og give ham mulighed for
at lære Jehovas krav at kende og lære at følge dem så han kunne opnå evigt
liv. (Joh. 5:28, 29) I forbryderens anger og respektfuldhed så Jesus at der
var grundlag for at lade ham være blandt de milliarder der vil blive oprejst
til liv på jorden og til en mulighed for at vise sig værdige til at leve
evigt i Paradiset.

--
MVH,
Tommy Jensen
***@mail.dk

erik larsen

2003-07-24 05:08:09 UTC

Post by unknown
Disse 144.000 er dem der skal tjene som medregenter i Guds himmelske

rige

Post by unknown
med Jesus som konge. De skal tjene som konger og præster i dette rige,

som

Post by unknown
blev oprettet allerede i 1914.

Sikke noget vrøvl og de mennesker der levede i 1914 er ved at være døde

spæde i 1914 er 79 år idag alle sammen, så profetiet holder ikke vand.

de er ikke 79 men 89 år.

Du er og bliver for morsom med din påståede brillante indsigt i JV's

teologi

Erik. At Riget af JV regnes for oprettet i himmelen fra 1914 (hvilket er

hel anden snak om en enden bibelsk profeti, først og fremmest i Daniels

bog)

er jo ikke ensbetydende med at alle medregenter der skal tjene som konger

præster i dette rige skulle være født i dette år. F.eks er Apostlene i
bibelen jo ikke født i 1914 vel ? ...Heller ikke alle nulevende som måtte
vise sig at være en del af denne skare skal pinedød være født i dette år,
det er vist kun dig der påstår noget sådant. Altså endnu en fejlkonklusion
fra din side på dine egne private og ugyldig præmisser om andres

forståelse

og tro!

Profitiet lød på at den generation der levede i 1914 skulle se slutningen og
de yngste er idag 89 år idag og når den sidste af de dengang levende er død,

Så udskyder vi slutningen ???

joh 3v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke
bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.

Korrekt, det er bibelens egne ord, og dermed også JV's indstilling og
forståelse af den ting.

Der står da ikke noget om vi skal dø for at blive en åndelig krop ??

Der står slet ikke noget om det forhold i skriftstedet, heller ikke noget

at blive en åndelig krop. Der står *blot* at den der ikke bliver født af
vand og ånd ikke kan komme ind i guds rige. Men hvor er guds rige ?

Watchtower Society ligger i USA,

...Apostelen Peter beskriver den nye fødsel på denne måde: "I [Guds] store
barmhjertighed har han givet os en ny fødsel til et levende håb ved Jesu
Kristi opstandelse fra de døde, til en uforgængelig og ubesmittet og
uvisnelig arv. Den er bevaret *i himlene* til jer.". (1 Peter 1:3, 4)

Altså

fremstår det klart at den nye fødsel er til et håb og en arv der er

bevaret

*i himmelen* !

Pinsevækkelsen, Folkekirken og mange andre kirker siger det samme, så der er
ikke meget kød på den ben.

Ja så, Johannes ser dem elles stå forand Guds trone i Himmelen og ikke

på

jorden ??

Der står at "de står *foran* guds trone OG *foran* lammet", intet nærmere

hvor, eller i hvilken forstand. Modsætningen til de 144.000 er at det
beskrives at de står *SAMMEN* med lammet. Bibelen har altså en
differentiering der er værd at undersøge! - Se evt. mit første indlæg i
denne tråd, hvor dette aspekt er berørt.

Det står godt nok en "Stor flok" og en flok er for det meste folk der står
sammen. Da Johannes der ser de 114000 og den store flok er i Himmelen forand
Guds trone, kan jeg læse at de alle er i Himmelen og ikke to steder.

JohÅb 4v1 Derefter så jeg, og se, der var en åben dør ind til himlen; og
den røst, jeg først havde hørt tale til mig, og som lød som en basun,
sagde: »Kom herop, så vil jeg vise dig, hvad der siden skal ske.« v2 Straks
blev jeg grebet af Ånden og så en trone stå i himlen og én sidde på tronen.

Hvor siger du den store flok befinder sig ??

Erik L

TBC

2003-07-24 08:35:00 UTC

Altså endnu en fejlkonklusion
fra din side på dine egne private og ugyldig præmisser om andres

forståelse

og tro!

Profitiet lød på at den generation der levede i 1914 skulle se slutningen og
de yngste er idag 89 år idag og når den sidste af de dengang levende er død,

Nu blander du profetien med nationernes fastsatte tider i Daniels bog sammen
med noget helt andet.

Post by TBC
Så udskyder vi slutningen ???

Nej, "slutningen" fastsættes af gud, og kendes kun af ham. En lektie selv JV
efterhånden har taget mere til sig og lært på den hårde måde, som de også
vedkender sig i deres litteratur: news:***@4ax.com ...Faktisk begik de den
samme fejl som du nu begår (mht. "foran tronen" og "Herren i Sodoma") ved at
lå mere i et enkeltstående skriftsted (Mat 24:34) end det er beregnet på at
bære, og uden at huske at sammenstille det tilstrækkeligt med andre
skriftsteder.

Post by TBC
Watchtower Society ligger i USA,

Ja og Eiffeltårnet ligger i Paris, det skæve tårn i Piza, Nvidia's
hovedkvarter i ligger i Santa Clara i Californien. ...Og ?
...Intet af det har med placeringen af guds rige at gøre.

Altså

fremstår det klart at den nye fødsel er til et håb og en arv der er

bevaret

*i himmelen* !

Pinsevækkelsen, Folkekirken og mange andre kirker siger det samme, så der er
ikke meget kød på den ben.

Hvad mener du dog med det ? ...At når der er flere der er enige om samme
ting så kan det ikke have meget på sig eller hvad ? ...Du er virkelig
uforståelig i din "argumentation"

Ja så, Johannes ser dem elles stå forand Guds trone i Himmelen og ikke

på

jorden ??

Der står at "de står *foran* guds trone OG *foran* lammet", intet nærmere

Ja, det er jeg ikke forundret over eftersom du ynder at konkretisere på egne
præmisser og også tidligere har vist dig uegnet til og direkte uinteresseret
i at sammenholde flere forskellige skriftsteder med hinanden (f.eks
diskussionen om Herrens inspektionen af Sodoma). Men lad os enes om at der
ikke konkret står i teksten at de er "i himmelen foran guds trone", men at
der blot i teksten står at de er "foran guds trone" og "foran lammet" og
ikke "sammen med lammet" som de andre ...Og der er en differentiering der er
værd at bemærke!

Post by TBC
Hvor siger du den store flok befinder sig ??

Pr�v at f�lge med i tr�den! ...L�s news:3f1d0e6a$0$2681$***@nntp03.dk.telia.net

...Den udlægning lyder for mig meget rimelig.

TBC

TBC

2003-07-24 10:37:29 UTC

Altså endnu en fejlkonklusion
fra din side på dine egne private og ugyldig præmisser om andres

forståelse

og tro!

Profitiet lød på at den generation der levede i 1914 skulle se slutningen og
de yngste er idag 89 år idag og når den sidste af de dengang levende er død,

Nu blander du profetien med nationernes fastsatte tider i Daniels bog sammen
med noget helt andet.

Post by TBC
Så udskyder vi slutningen ???

Nej, "slutningen" fastsættes af gud, og kendes kun af ham. En lektie JV
efterhånden har taget mere til sig og lært på den hårde måde, som de også
selv vedkender sig i deres litteratur: news:***@4ax.com ...Faktisk begik de den
samme fejl som du nu begår (mht. "foran tronen" og "Herren i Sodoma") ved at
de konkretiserende lå mere i et enkeltstående skriftsted (Mat 24:34) end det
er beregnet på at bære, og uden at huske at sammenstille det tilstrækkeligt
med andre skriftsteder. (som f.eks Mat 24:36; Mar 13:32). Således har de
også beredvilligt korigeret deres forståelse af skrifstedet, og ligger
stadig vægten på at forsøge, som Jesus sagde, "at holde sig vågne". De mener
stadig at bibelen og Jesus taler sandt om emnet, men at man det må forståes
på en anden mindre overmodigt konkretiserende måde. - Faktisk en indstilling
jeg syntes du kunne tage ved lære af.

Post by TBC
Watchtower Society ligger i USA,

Ja og Eiffeltårnet ligger i Paris, det skæve tårn i Piza, Nvidia's
hovedkvarter i ligger i Santa Clara i Californien. ...Og ?
...Intet af det har med placeringen af guds rige at gøre.

Altså

fremstår det klart at den nye fødsel er til et håb og en arv der er

bevaret

*i himmelen* !

Pinsevækkelsen, Folkekirken og mange andre kirker siger det samme, så der er
ikke meget kød på den ben.

Hvad mener du dog med det ? ...At når der er flere der er enige om samme
ting så kan det ikke have meget på sig eller hvad ? ...Du er virkelig
uforståelig i din "argumentation"

Ja så, Johannes ser dem elles stå forand Guds trone i Himmelen og ikke

på

jorden ??

Der står at "de står *foran* guds trone OG *foran* lammet", intet nærmere

Ja, det er jeg ikke forundret over eftersom du ynder at konkretisere på egne
præmisser og også tidligere har vist dig uegnet til og direkte uinteresseret
i at sammenholde flere forskellige skriftsteder med hinanden (f.eks
diskussionen om Herrens inspektionen af Sodoma). Men lad os enes om at der
ikke konkret står i teksten at de er "i himmelen foran guds trone", men at
der blot i teksten står at de er "foran guds trone" og "foran lammet" og
ikke "sammen med lammet" som de 144.000 ...Og der er der en differentiering
der er værd at bemærke!

Post by TBC
Hvor siger du den store flok befinder sig ??

Pr�v at f�lge med i tr�den! ...L�s news:3f1d0e6a$0$2681$***@nntp03.dk.telia.net

...Den udlægning lyder for mig meget rimelig.

TBC

erik larsen

2003-07-24 11:37:15 UTC

Altså endnu en fejlkonklusion
fra din side på dine egne private og ugyldig præmisser om andres

forståelse

og tro!

Profitiet lød på at den generation der levede i 1914 skulle se

slutningen

Post by TBC
og

Post by TBC
de yngste er idag 89 år idag og når den sidste af de dengang levende er

død,
Nu blander du profetien med nationernes fastsatte tider i Daniels bog sammen
med noget helt andet.

Jeg skriver hvar JV profiterede om året 1914

Post by TBC
Så udskyder vi slutningen ???

Nej, "slutningen" fastsættes af gud, og kendes kun af ham. En lektie JV
efterhånden har taget mere til sig og lært på den hårde måde, som de også
samme fejl som du nu begår (mht. "foran tronen" og "Herren i Sodoma") ved at
de konkretiserende lå mere i et enkeltstående skriftsted (Mat 24:34) end det
er beregnet på at bære, og uden at huske at sammenstille det

tilstrækkeligt

Post by TBC
med andre skriftsteder. (som f.eks Mat 24:36; Mar 13:32). Således har de
også beredvilligt korigeret deres forståelse af skrifstedet, og ligger
stadig vægten på at forsøge, som Jesus sagde, "at holde sig vågne". De mener
stadig at bibelen og Jesus taler sandt om emnet, men at man det må forståes
på en anden mindre overmodigt konkretiserende måde. - Faktisk en indstilling
jeg syntes du kunne tage ved lære af.

Post by TBC
Watchtower Society ligger i USA,

Ja og Eiffeltårnet ligger i Paris, det skæve tårn i Piza, Nvidia's
hovedkvarter i ligger i Santa Clara i Californien. ...Og ?
...Intet af det har med placeringen af guds rige at gøre.

Guds rige siges af JV at den er på Jorden.

...Apostelen Peter beskriver den nye fødsel på denne måde: "I [Guds]

store

barmhjertighed har han givet os en ny fødsel til et levende håb ved Jesu
Kristi opstandelse fra de døde, til en uforgængelig og ubesmittet og
uvisnelig arv. Den er bevaret *i himlene* til jer.". (1 Peter 1:3, 4)

Altså

fremstår det klart at den nye fødsel er til et håb og en arv der er

bevaret

*i himmelen* !

Pinsevækkelsen, Folkekirken og mange andre kirker siger det samme, så

der

Post by TBC
er

Post by TBC
ikke meget kød på den ben.

Hvad mener du dog med det ? ...At når der er flere der er enige om samme
ting så kan det ikke have meget på sig eller hvad ? ...Du er virkelig
uforståelig i din "argumentation"

Ja så, Johannes ser dem elles stå forand Guds trone i Himmelen og ikke

på

jorden ??

Der står at "de står *foran* guds trone OG *foran* lammet", intet

nærmere

Post by TBC
om

Det står godt nok en "Stor flok" og en flok er for det meste folk der står
sammen. Da Johannes der ser de 114000 og den store flok er i Himmelen

forand

Post by TBC
Guds trone, kan jeg læse at de alle er i Himmelen og ikke to steder.

differentiering

Post by TBC
der er værd at bemærke!

Post by TBC
Hvor siger du den store flok befinder sig ??

Nej du fortæller mig din mening

Post by TBC
...Den udlægning lyder for mig meget rimelig.

Du er nok blevet hjernevasket

Erik L

Post by TBC
TBC

TBC

2003-07-24 12:23:40 UTC

Post by erik larsen
Jeg skriver hvar JV profiterede om året 1914

Nej, du blander derimod ting sammen og formår ikke at differentiere imellem
dem.

Post by erik larsen
Guds rige siges af JV at den er på Jorden.

Sludder. JV mener jo netop at riget er en *himmelsk* regering med Jesus som
konge og de 144.000 som medregenter.

Post by erik larsen
Hvor siger du den store flok befinder sig ??

Nej du fortæller mig din mening

Ja, som beskrevet herunder: (> >)

Post by TBC
...Den udlægning lyder for mig meget rimelig.

Du er nok blevet hjernevasket

Det er jo så *din* mening. Jeg er nu mere interesseret i overbevisende
argumentation.

TBC

erik larsen

2003-07-24 17:51:26 UTC

Post by erik larsen
Jeg skriver hvar JV profiterede om året 1914

Nej, du blander derimod ting sammen og formår ikke at differentiere imellem
dem.

Imellem dem ??

Post by erik larsen
Guds rige siges af JV at den er på Jorden.

Sludder. JV mener jo netop at riget er en *himmelsk* regering med Jesus som
konge og de 144.000 som medregenter.

men så er den store skare også i Himmelen forand Guds trone

Post by erik larsen
Hvor siger du den store flok befinder sig ??

Nej du fortæller mig din mening

Ja, som beskrevet herunder: (> >)

Post by TBC
...Den udlægning lyder for mig meget rimelig.

Du er nok blevet hjernevasket

Det er jo så *din* mening. Jeg er nu mere interesseret i overbevisende
argumentation.

Og ikke kendsgerningerne

Erik L

Post by TBC
TBC

erik larsen

2003-07-26 11:44:08 UTC

Post by TBC
Nej, du blander derimod ting sammen og formår ikke at differentiere

imellem

Post by TBC
dem.

Imellem dem ??

Jævnfør dog tråden mand. Det kan da ikke være meningen at jeg skal stave

det

ud i gentagelse for dig igen og igen, fordi du ikke gider at følge med i

tråde du deltager i. Men 'here goes' endnu engang: Tingene du roder sammen
er JV's forståelse af profetien i Daniels bog om udløbet af nationernes
tider, og den korigerede forståelse af Mat 24:34.

Jeg taler om at de der levede i 1914 er 89 år og næsten uddøde, så JVs for
udsigelse er forkert og ikke fra Jerhovad

http://www.jv-dialog.dk/kristenfrihed/br9.htm

Millioner af nulevende mennesker
skal aldrig dø
proklameres af
J.F. Rutherford

FEJLSLAGNE ÅRSTAL
FRA BROCHUREN SIDE 4 - 5

1799 1874: Vagttårnsselskabets første præsident, Charles Taze Russell, som
var under stærk indflydelse af adventisterne, var overbevist om, at "endens
tid" ifølge Daniel 12:4 var begyndt i 1799, og at Jesu andet komme fandt
usynligt sted i 1874.

Bibelens tusindårsrige begyndte samme år, mente han. Han begrundede bl.a.
dette med de mange teknologiske opfindelser, som så dagens lys i slutningen
af 1800-tallet. "

ENDE PÅ ALLE KONGERIGER I 1914!"
1914: Sidst i 1870-erne kunne man desuden i bladet Zion's Watchtower læse,
at "hedningernes tider", som Jesus omtaler i Lukas 21:24, ville nå sin
afslutning i 1914. Dette betød - ifølge Russell - at Jesus i dette år ikke
blot ville få al magten i himlen, men også på jorden. "Ende på alle
kongeriger i 1914" var bibelstudenternes budskab til offentligheden. Også
læren om "hedningernes tider" havde sin oprindelse i adventistkredse, som
igen havde den fra religiøse sværmere før dem.

En stor kreds af bibelstudenter så derfor med spændt forventning frem til
dette år, hvor alle verdens riger og alle kirkesamfund skulle tilintetgøres
af Kristus for at give plads for Guds Rige. Herefter skulle
bibelstudenterne, som levede på dette tidspunkt, bortrykkes til liv i
Himlen. Da 1914 så kom og gik, uden at dette gik i opfyldelse, var
skuffelsen naturligvis stor. Som bekendt brød 1. Verdenskrig i stedet for ud
dette år. ont

Men man kunne i det mindste sige, at en skelsættende begivenhed var sket i
historien i 1914, og dette gav bibelstudenterne nyt håb. De hævdede derfor,
at de ikke havde misforstået Bibelens "kronologi", men at de blot ikke havde
forstået alle bibelprofetier, som var knyttet til dette år, fuldt ud.

KIRKERNES TILINTETGØRELSE I 1918
1918 - 1920: Det medførte, at man begyndte at pege frem til nye årstal. I
"Den fuldbyrdede Hemmelighed" (udgivet af Vagttårnsselskabet 1917, side 286,
561 og 594) skrev man bl.a., at i 1918 ville kristenhedens kirker blive
tilintetgjort, og i 1920 skulle dette kulminere i alle jordiske rigers
undergang begivenheder, som man førhen havde knyttet til året 1914. Men også
disse år blev en skuffelse for bibelstudenterne.

"MILLIONER AF NULEVENDE MENNESKER SKAL ALDRIG DØ!"
1925: Efter først at have set hen til året 1914 og derefter til 1918 og 1920
satte flere tusinde bibelstudenter herefter deres lid til 1925 som tiden,
hvor "Det store Jubelår" skulle indtræffe. Deres budskab lød dengang:
"Millioner af nulevende mennesker skal aldrig dø!" (Titlen på en bog og et
foredrag af Vagttårnsselskabets daværende præsident, J. F. Rutherford). Men
også året 1925 kom og gik, uden at noget skete.

BETH-SARIM
Ifølge bogen skulle året 1925 ligeledes være et "opstandelsesår" for
Bibelens troshelte, såsom Johannes Døberen, Abraham, Isak, Jakob, Daniel,
Moses, m.fl. (Hebræerne kap. 11)

Skønt denne forudsigelse ikke fik sin opfyldelse, mistede Rutherford
tilsyneladende ikke troen på, at det ville ske "i nær fremtid", for han
byggede i 1929 en pragtvilla i San Diego i Californien - kaldt Beth-Sarim -
der skulle huse "de opstandne troshelte". Kort tid efter flyttede han selv
ind og boede der hver vinter indtil sin død i 1942 (Bogen "Frelse", side
289 -290. Udgivet af Vagttårnsselskabet).

INDGÅELSE AF ÆGTESKABER FRARÅDES
1941: Kort efter den 2. Verdenskrigs udbrud holdt Rutherford et foredrag ved
et stort stævne. Her fremholdt han bogen "Børn", der ligesom
Vagttårnsselskabets andre bøger på den tid var skrevet af ham selv.

Rutherford, som var fraskilt, advarede i bogen unge - også forlovede par -
mod at gifte sig og opfordrede direkte ægtepar til ikke at få børn.
Baggrunden for disse råd var, at "Harmagedon var lige om hjørnet" - hvilket
den stadigvæk lader til at være.

1914-generationen: Både før og efter 1975 var en af grundstenene i
Vagttårnsselskabets lære desuden, at "den generation" (Mattæus 24:34), som
havde oplevet 1914, ikke skulle være uddød, når Bibelens Harmagedon brød ud.
Længden på "en generation" var ifølge vidnerne 70-80 år .

Også dette har man i sagens natur været nødt til at ændre opfattelse af.

MAN TROR I DAG, AT JESU GENKOMST FANDT STED I 1914
Man hævder stadigvæk, at 1914 er et bibelsk mærkeår, og at der blot skete
noget andet, end det man først havde forventet. I dag siger man, at Jesus
kom usynligt igen som himmelsk konge i 1914.

Året 1918 holder man ligeledes fast ved som et mærkeår. Igen påstår man, at
der skete noget på "det usynlige plan". I bogen "Åbenbaringen, det store
klimaks er nær" (udgivet af Vagttårnsselskabet 1988) skriver man side 103,
at "alt tyder på, at den himmelske opstandelse begyndte i 1918". Nogen
begrundelse gives ikke. Man hævder ligeledes, at kirkerne "faldt i moralsk
forstand" samme år.

HVORFOR 1914?
På baggrund af skriftsteder, som er hentet fra vidt forskellige steder i
Bibelen, mener ledelsen bag Vagttårnet, at Jesus skulle "komme igen" 2520 år
efter Jerusalems første ødelæggelse. Den fandt ifølge vidnerne sted i 607
f.v.t., og derfor ender de 2520 år, som de også kalder "hedningernes tider",
i 1914.

Men hele udgangspunktet for deres talberegning er blevet grundigt modbevist
af arkæologer og historikere. Jerusalems første ødelæggelse fandt i
virkeligheden sted i 587 f.v.t. og ikke i 607 f.v.t. Men Vagttårnet holder
stædigt fast ved deres lære, skønt Bibelens beretninger faktisk harmonerer
med sagkundskabens dateringer. (Det kan i den forbindelse anbefales at læse
bogen: "Sluttede hedningernes tider 1914?" Af Carl Olof Jonsson)

DEN TOTALE MAGT OVER VIDNERNE
For at styrke ledelsens position har man med 1914 som udgangspunkt fortolket
Jesu ord i Mattæus 24:45 på en helt speciel måde. Jesus taler i dette vers
om "en tro og klog træl", og Vagttårnet mener, at Det Styrende Råd
repræsenterer denne "træl". Da Jesus ifølge lignelsen ville "sætte trællen
over alt, hvad han ejer" ved sin genkomst, tolker man det således, at Det
Styrende Råd allerede har fået denne myndighed betroet i 1914. Dermed er
vejen banet for rådets totale magt over vidnerne.

Erik L

Post by erik larsen
Guds rige siges af JV at den er på Jorden.

Sludder. JV mener jo netop at riget er en *himmelsk* regering med

Jesus

Post by TBC
som

Post by TBC
konge og de 144.000 som medregenter.

men så er den store skare også i Himmelen forand Guds trone

Her roder du *igen* tingene sammen. Det er skaren på 144.000 der står
"sammen med lammet" og dem der tjener som medregenter i himmelen. Bibelen
siger om dem at de er "blevet købt fra jorden" og er "blevet købt fra
menneskeslægten som en førstegrøde for Gud og for Lammet" (Åb 14:1-5).

Post by erik larsen
Du er nok blevet hjernevasket

Det er jo så *din* mening. Jeg er nu mere interesseret i overbevisende
argumentation.

Og ikke kendsgerningerne

Du vil aldrig kunne godtgøre at jeg skulle være blevet hjernevasket. Det

kan

aldrig blive mere eller andet end et udtryk for din ideosynkratiske, og

som

i så mange andre tilfælde, ugodtgørelige og forkerte mening om andre.

HVEM SKAL FORTOLKE BIBELEN?
FRA BROCHUREN SIDE 6
Hvem, der skal fortolke Bibelen, fremgår af Vagttårnet 15. marts 1986, side
17: "Enkelte vil måske gå endnu videre og hævde, at Jehovas Vidners Styrende
Råd eller andre ansvarshavende brødre ikke respekterer deres
samvittighedsfrihed og den enkeltes "ret" til at fortolke Bibelen. Men husk
Josefs ydmyge ord: Tilkommer det ikke Gud at give tydninger? . ...Tag dig i
agt for dem, der forsøger at fremsætte deres egne synspunkter i modstrid med
den lære, som vi har modtaget."

De ledende bag Vagttårnet betragter det altså som hovmod mod Gud at forsøge
selv at tolke Skriften. "Det tilkommer kun Gud at give tydninger", skriver
de. Da de samtidig mener, at kun de har lov til at fortolke, ja så
sidestiller de sig i dette tilfælde med Gud selv. At sige dem imod er derfor
at sige Gud imod, at være ulydig mod dem er derfor at være ulydig mod Gud,
og at fornægte troen på dem er derfor at fornægte troen på Gud. Der er ingen
frelse uden for Vagttårnsorganisationen, mener de.

HVAD SAGDE JESUS?
Sammenlign dette med Jesu ord i Johannes 14:6: "Jeg er sandheden, vejen og
livet. Ingen kommer til Faderen uden gennem mig". Sammenlign også med
ordene, anvendt om Jesus Kristus i Apostlenes Gerninger 4:12: "Der er ikke
frelse i nogen anden, for der er ikke under himmelen givet mennesker noget
andet navn, hvorved vi skal frelses." - Det samme siger Jehovas Vidner, at
de tror. Men overvej engang, om de ikke i ord og gerning viser, at de i
virkeligheden har sat Vagttårnet i Jesu sted.

VAGTTÅRNETS SYN PÅ ANDRE TROSSAMFUND
Vagttårnet mener, at alle andre trossamfund udgør Den store Skøge i Johannes
' Åbenbaring, og FN er Det skarlagenrøde Vilddyr, som "skøgen" rider på
(Åbenbaringen 17:1-5). Hvis man skal tro Vagttårnet, er FN også
"ødelæggelsens vederstyggelighed", som Jesus omtaler i Mattæus 24:15, hvor
han forudsiger Jerusalems ødelæggelse i år 70 evt.

Ifølge Jehovas Vidners logik opfører kirkemedlemmer og præster sig som
"skøger" ved ikke at være politisk neutrale - bl.a. ved at støtte et
politisk parti eller en politisk organisation som FN. At Vagttårnet her
optræder hyklerisk fremgår af, at det har været registreret som NGO-medlem
af FN fra 1991 til 2001. Dette var medlemmerne helt uvidende om, indtil det
i oktober 2001 blev offentliggjort via Internettet. Herefter meldte
Vagttårnet sig øjeblikkeligt ud. Det undskyldte sig med, at der var tale om
"en misforståelse", skønt medlemskabet kræver, at man støtter FN's formål og
ideologi, og at man gør en aktiv indsats for at publicere oplysende stof om
FN's aktiviteter.

(Vagttårnet har bl.a. publiceret følgende Vågn Op!-artikler, der taler
positivt om FN's arbejde: 8. sept. 1991, 22. nov. 1998, 8. januar 1999, 8.
maj 1999, 22. juli 1999, 22. september 1999, 8. december 2000, m.fl.)

LEVER JEHOVAS VIDNER SOM DE FØRSTE KRISTNE?
Vagttårnet påstår, at kun Jehovas Vidner lever som de første kristne, og de
alene går ikke på kompromis med deres tro. Men er det sandt? Nej -
kendsgerningerne viser noget andet, når Vagttårnets økonomiske interesser
står på spil.

Fra 1943 til 1993 var det f.eks. lov i Mexico, at alle religiøse og
kirkelige bygninger skulle tilhøre staten. Men dette undgik Vagttårnet i en
lang årrække. Hvordan? - Simpelthen ved at indregistrere sig som en
ikke-religiøs, men kulturel organisation. For at spille dette skuespil for
myndighederne var de derfor nødt til at afskaffe menighedsbønnen og
fællessangen ved deres møder. (Jehovas Vidners Årbog 1995, side 213)

Erik L

TBC

erik larsen

2003-07-27 15:33:38 UTC

Post by erik larsen
Jeg taler om at de der levede i 1914 er 89 år og næsten uddøde, så JVs for
udsigelse er forkert og ikke fra Jerhovad

Og med det udsagn er der også igen god grund til at sige at du blander to
ting sammen. JV har nemlig ikke ændret forståelse af profetien om udløbet

nationernes tider, men har korigeret deres forståelse af Mat 24:34 (Nu er
det 3 eller 4 gang jeg siger det, forstår du det snart?) ....Altså har det
ikke længere nogen betydning om dem der levede i 1914 er 79, 89 eller 189
år.

så dum kan ingen være

Post by erik larsen
http://www.jv-dialog.dk/kristenfrihed/br9.ht

Er indædte modstandere af JV. Skal du have et *reelt* indtryk af hvad JV
mener og tror er det ganske *logisk* at du er nødt til at forholde dig til
det vidnerne *selv* antager som deres lære og som værende definerende for
deres tro og lære i hele sin kontekst, og ikke henter det fra alle mulige
modstandere som kun er ude på at bagtale med klippen og klistren ud af
kontekst så man ender med et helt fordrejet budskab - Men det lærer du

nok

aldrig at fatte ! ...Ja, faktisk er det jo ligefrem din egen metode i
forvejen. - Men er du måske også typen der spørger SF om de Konservatives
politik og holdning, og omvendt ? ...Det ville være lige så misvisende

hvis

man skulle forholde sig reelt til de andres partiers motivation og
forståelse. Men ikke desto mindre er det den slags fordummelse du åbenbart
fortrækker i forbindelse med JV. Skal du forholde dig til SF og de
Konservatives politik er du *selv* nødt til at forholde dig til deres
respektive partiprogrammer og deres faktiske politik med dens motvation og
målsætning, og ikke kun som det fremholdes af deres modstandere. Ellers

vil

du aldrig ende op med et bare tilnærmelsesvis objektivt syn, men et
særdelses subjektivt syn. Sådan er det også når du ikke forholder dig til
JV's egen lære, men kun modstanderes fordrejninger og bagtalese af den. Er
du virkelig ikke begavet nok til at kunne indse det ?

Jo det er der sandeligt ???

JV har endog en helt bog omhandlende deres egen historie og udvikling,

helt

fra [før] Charles Taze Russell og op til i dag, som også beretter om de
korektioner og ændringer der har været aktuelle igennem tiden i løbet af
bibelstudenternes og JVŽs historie. Det er ikke noget JV ligger skjul på,
men ser som en del af den progression der er kendetegnende for menigheden
med voksende bibelkundskab i endens tid, hvor lyset forventes at skulle
vokse. JV forventer at lyset og indsigten vil vokse, og JV mener at
*bibelen* er inspireret, ikke at de selv er, men at deres forståelse af
bibelen vil vokse. På samme måde har F.eks Briterne også langt om længe
forkastet troen på et helvede, og hvem ved måske vil andre doktriner på et
tidspunkt også blive udfordret i andre trossamfund, som ikke er bange for

korigere deres opfattelse ved voksende kundskab og indsigt i skriften.

mat 7v15 Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i
fåreklæder, men indeni er glubske ulve.

Understående Bibelcitat minder ikke om hverken JV, SDH eller SDA

1 Kor12v27 I er Kristi legeme og hver især hans lemmer. v28 Og i kirken
har Gud sat nogle til at være for det første apostle, for det andet
profeter, for det tredje lærere, endvidere nogle med kraft til at gøre
mægtige gerninger, endvidere nogle med nådegaver til at helbrede, til at
hjælpe, til at lede, til forskellige slags tungetale. v29 Kan alle være
apostle? Eller profeter? Eller lærere? Kan alle gøre mægtige gerninger? v30
Har alle nådegaver til at helbrede? Kan alle tale i tunger? Kan alle tolke
tungetale? v31 Men stræb efter de største nådegaver!

Bibelen lyver ikke og du forstår den ikke !

Erik L

TBC

erik larsen

2003-07-26 11:57:11 UTC

Du vil aldrig kunne godtgøre at jeg skulle være blevet hjernevasket. Det

kan

aldrig blive mere eller andet end et udtryk for din ideosynkratiske, og

som

i så mange andre tilfælde, ugodtgørelige og forkerte mening om andre.

http://www.malka.info/elever/sekter/genkend.html

Erik L

TBC

2003-07-27 11:15:54 UTC

Du vil aldrig kunne godtgøre at jeg skulle være blevet hjernevasket. Det

kan

aldrig blive mere eller andet end et udtryk for din ideosynkratiske, og

som

i så mange andre tilfælde, ugodtgørelige og forkerte mening om andre.

http://www.malka.info/elever/sekter/genkend.html

Jeg må jo le, hvis du mener at linket godtgør at jeg skulle være
hjernevasket. Iøvrigt er det jo så også mærkeligt at jeg ikke selv er et
døbt indviet JV såfremt jeg er som påstået "hjernevasket", ikke sandt. Du
er så langt ude at du slet ikke kan bunde i dine latterlige og farvede
anklager. Mit råd er at du dropper dine latterligheder af anklager som du
aldrig vil kunne godtgøre. - Du kompromiterer, marginaliserer og nedgør kun
dig selv yderligere i gruppen ved at fremsætte så hjernelamme anklager og
påstande i flæng om dine meddebatører

TBC

unknown

2003-07-27 19:01:13 UTC

Hvis du mener JV ikke er en sekt Ja du er hjernevasket.

Er Jehovas Vidner en sekt?

Nogle definerer ordet sekt som en gruppe mennesker der har skilt sig ud fra
en etableret trosretning. Andre bruger ordet om en gruppe mennesker der
følger et bestemt menneske som deres leder eller lærer. Ordet bruges
sædvanligvis nedsættende. Jehovas Vidner er ikke en udløber af en eller
anden kirke, men består af mennesker fra alle samfundslag og med vidt
forskellig religiøs baggrund. De ser ikke hen til noget menneske, men til
Jesus Kristus, som deres leder.

--
MVH,
Tommy Jensen
***@mail.dk

unknown

2003-07-29 19:37:33 UTC

Ja, en ikke kristen sekt

Læs denne artikel med ikke skeptiske øjne, og se så om du mener vi stadig er
en sekt! news:3f26cc98$0$32528$***@dread16.news.tele.dk

--
MVH,
Tommy Jensen
***@mail.dk

erik larsen

2003-07-30 04:51:17 UTC

Ja, en ikke kristen sekt

Læs denne artikel med ikke skeptiske øjne, og se så om du mener vi stadig er

Hvad er JVs trosbekendelse ???

Erik L

Post by unknown
--
MVH,
Tommy Jensen

unknown

2003-08-11 17:30:47 UTC

Post by erik larsen
Hvad er JVs trosbekendelse ???

Nu er jeg ikke helt med på hvad du mener, kan du ikke forklare lidt
nærmere?!

--
MVH,
Tommy Jensen
***@mail.dk

TBC

2003-08-11 18:32:09 UTC

On Mon, 11 Aug 2003 19:30:47 +0200, "Tommy Jensen" <viborg dk(a)mail.

Post by erik larsen
Hvad er JVs trosbekendelse ???

Nu er jeg ikke helt med på hvad du mener, kan du ikke forklare lidt
nærmere?!

Det kan jeg godt forstå, spørgsmålet er stillet med en utilhørende og
forkert præmis, hvis der med trosbekendelse tænkes på noget sådant som
man opremser og bekender i folkekirken hver søndag. Spørgsmålet må
stilles mere emne specifikt, ellers er svaret på spørgsmålet lige så
generelt som spørgsmålet: JV har ingen specifikt speciferet
trosbekendelse som f.eks den katolske eller folkekirkens. JV's
trosbekendelse er bibelen, som de forstår den.

Det nærmeste jeg kan komme er en folder som f.eks:
http://www.watchtower.org/languages/danish/library/jt/article_03.htm

TBC

TBC

2003-08-12 01:01:37 UTC

Post by erik larsen
Hvad er JVs trosbekendelse ???

Nu er jeg ikke helt med på hvad du mener, kan du ikke forklare lidt
nærmere?!

Jeres dogmatiske grundlag må vel være vedtaget og nedskrevet et eller

andet

sted.

Det dogmatiske grundlag er bibelen.

Der er nedskrevet mange udlægninger af bibelens ord i JV's litteratur. Jeg
kunne godt tænke mig at henlede opmærksomheden på hvad JV's egen indstilling
til deres tolkning af bibelen er, omend det direkte relaterer sig til
fortolkningen af Åbenbaringen og mere esoteriske ting gælder det også
generelt

Fra bogen "Åbenbaringen - Det store klimaks er nær":

Fortolkning af Bibelen: De hemmeligheder der er nedfældet i
Åbenbaringsbogen har længe været en gåde for oprigtige bibellæsere. En dag,
når Guds tid var inde, ville deres betydning blive klarlagt, men hvordan,
hvornår og for hvem? Kun Guds ånd kunne løfte sløret når den fastsatte tid
var nær. (Åbenbaringen 1:3) Da ville de hellige hemmeligheder blive
åbenbaret for Guds nidkære trælle på jorden, så de kunne blive styrket til
at gøre hans domme kendt. (Jævnfør Mattæus 13:10, 11.) Vi hævder ikke at de
forklaringer der fremsættes i denne bog er ufejlbarlige. Ligesom Josef i
fortiden siger vi: "Tilkommer det ikke Gud at give tydninger?" (1 Mosebog
40:8) På den anden side er vi fuldt overbevist om at forklaringerne stemmer
overens med Bibelen som helhed, idet de viser hvor bemærkelsesværdigt de
guddommelige profetier er blevet opfyldt af verdensbegivenhederne i vor
skæbnesvangre tid. - Citat slut.

...Altså er det underforstået at JV ikke har "vedtaget eller nedskrevet"
noget ud over selve bibelen som hvad man oprindeligt forstår som en bindende
trosbekendelse. I modsætning til visse andre kirker erkender de deres egen
underordnede betydning og begrænsninger, og tillægger ikke bibelen bindende
eller eksterne trosbekendelser, som mange kirker f.eks har gjort med
defineringen af treenighedsdogmet, som slet ikke er eksplicit defineret i
bibelen. JV's trosbekendelse er om noget bibelen, den og kun den har de
vedtaget som værende guds ord, ...og den er jo allerede nedskrevet ;-)

TBC

jørgen

2003-08-12 19:53:54 UTC

Hvad Jehovas Vidner tror på, og begrundelsen fra Bibelen har jeg skrevet

ned

http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/05.html
Læs artiklen,

Har læst den. Så vil du måske tilgengæld læse:
http://www.carm.org/witnesses.htm

mvh. jørgen.

--------------------------
"You wanna fuck with me? Okay. You wanna play rough? Okay. Say hello to my
little friend."
-------------------------

unknown

2003-07-24 22:44:27 UTC

Sikke noget vrøvl og de mennesker der levede i 1914 er ved at være døde de
spæde i 1914 er 79 år idag alle sammen, så profetiet holder ikke vand.

At Riget blev oprettet i 1914 er der bibelsk belæg for! Da jeg ikke selv kan
forklare det bedre end der står skrevet i bogen "Lad os ræsonnere ud fra
Skrifterne" vil jeg ikke prøve. Bogen er udgivet af JV som et hjælpemiddel
til at forklare mange emner i Bibelen, heriblandt hvorfor JV siger at Guds
rigeblev oprettet i 1914.

Til støtte herfor kan anføres to typer beviser: (1) Bibelens tidsregning og
(2) stedfundne begivenheder siden 1914 der har været en opfyldelse af visse
profetier. Vi skal her komme ind på tidsregningen.

Læs Daniel 4:1-17. Versene 20-37 viser at denne profeti blev opfyldt på
Nebukadnezar. Men der er også en større opfyldelse. Hvordan ved vi det?
Versene 3 og 17 viser at den drøm Gud gav kong Nebukadnezar, har at gøre med
Guds rige og Guds løfte om at give det "til hvem han vil, . . . selv den
ubetydeligste blandt menneskene". Hele Bibelen viser at det er Jehovas
hensigt at hans egen søn, Jesus Kristus, skal herske over menneskeheden på
hans vegne. (Sl. 2:1-8; Dan. 7:13, 14; 1 Kor. 15:23-25; Åb. 11:15; 12:10)
Den beskrivelse Bibelen giver af Jesus, viser at han i sandhed var "den
ubetydeligste blandt menneskene". (Fil. 2:7, 8; Matt. 11:28-30) Den
profetiske drøm peger derfor frem til den tid da Jehova vil overdrage
herredømmet over menneskeheden til sin egen søn.

Hvad skulle der ske i mellemtiden? Det herredømme menneskene var underlagt,
og som blev repræsenteret ved træet og dets rod, skulle have et
"dyrehjerte". (Dan. 4:16) Menneskehedens historie skulle beherskes af
regeringer der ville opføre sig som vilde dyr. I vor tid står bjørnen som et
symbol på Sovjetunionen, ørnen på De forenede Stater, løven på England, og
dragen på Kina. Bibelen bruger også dyr som symboler på regeringer og på
hele det verdensomspændende system til udøvelse af menneskers herredømme
under Satans indflydelse. (Dan. 7:2-8, 17, 23; 8:20-22; Åb. 13:1, 2) Som
Jesus viste i sin profeti om afslutningen på tingenes ordning, skulle
Jerusalem "nedtrædes af nationerne, indtil nationernes fastsatte tider" var
udløbet. (Luk. 21:24) "Jerusalem" stod for Guds rige eller kongedømme,
eftersom Bibelen siger om dets konger at de sad "på Jehovas kongedømmes
trone". (1 Krøn. 28:4, 5; Matt. 5:34, 35) De hedenske regeringer, der blev
repræsenteret ved vilddyr, skulle således 'nedtræde' eller trampe på Guds
riges ret til at regere over menneskene, og selv regere under Satans
kontrol. - Jævnfør Lukas 4:5, 6.

Hvor længe ville disse regeringer få lov til at udøve deres herredømme før
Jehova gav Riget til Jesus Kristus? Daniel 4:16 siger "syv tider" ("år", DA,
fodn.). Bibelen viser at ved udmålingen af profetiske tider tæller en dag
for et år. (Ez. 4:6; 4 Mos. 14:34) Hvor mange "dage" drejer det sig så om i
dette tilfælde? Åbenbaringen 11:2, 3 siger at 42 måneder (31/2 år) i den dér
nævnte profeti regnes for 1260 dage. Syv år ville være det dobbelte heraf,
eller 2520 dage. Når vi går efter regelen "en dag for et år", kommer vi da
til 2520 år. (Se også Daniel 9:24, DA, fodn.)

Fra hvornår skal man begynde at tælle de "syv tider"? Fra det tidspunkt da
babylonierne fjernede Zedekias, den sidste konge i det forbilledlige
gudsrige, fra tronen i Jerusalem. (Ez. 21:25-27) I begyndelsen af oktober
607 f.v.t. forsvandt den sidste rest af jødisk regeringsmagt. Da blev den
jødiske statholder Gedalja, som babylonierne havde indsat, myrdet, og resten
af jøderne flygtede til Ægypten. (Jeremias, kapitlerne 40-43) Bibelens
kronologi viser at dette skete 70 år før 537 f.v.t., det år jøderne vendte
tilbage fra fangenskabet, altså i begyndelsen af oktober 607 f.v.t. (Jer.
29:10; Dan. 9:2)

Hvordan beregnes så tiden frem til 1914? Hvis vi fra begyndelsen af oktober
607 f.v.t. tæller 2520 år frem, kommer vi, som vist i oversigten, til
begyndelsen af oktober 1914 e.v.t.

Beregning af de "syv tider"

"Syv tider" = 7 × 360 = 2520 år

En bibelsk "tid", eller et år = 12 × 30 dage = 360. (Åb. 11:2, 3; 12:6, 14)

I opfyldelsen af profetien om de "syv tider" regnes hver dag for et år. (Ez.
4:6; 4 Mos. 14:34)

Fra først i oktober 607 f.v.t. til 31. december 607 f.v.t. = 1/4 år
Fra 1. januar 606 f.v.t. til 31. december 1 f.v.t. = 606 år
Fra 1. januar 1 e.v.t. til 31. december 1913 = 1913 år
Fra 1. januar 1914 til først i oktober 1914 = 3/4 år

I alt: 2520 år

joh 3v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke
bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.
Der står da ikke noget om vi skal dø for at blive en åndelig krop ??

1 Pet. 3:18: "Kristus døde jo én gang for alle for vore synders skyld, en
retfærdig for uretfærdige, for at han kunne føre jer til Gud, idet han blev
overgivet til døden i kødet, men blev gjort levende i ånden [ved ånden, KJ;
i ånden, DA, NEB, GD]."
Ved sin opstandelse fra de døde blev Jesus bragt til live i et åndelegeme.
På græsk er ordene for "kød" og "ånd" stillet op som modsætninger og begge
ordene står i dativ; hvis en oversætter bruger gengivelsen "ved ånden", må
han også for at være konsekvent sige "ved kødet", eller hvis han bruger
gengivelsen "i kødet", bør han også sige "i ånden".

Apg. 10:40, 41: "Ham [Jesus Kristus] oprejste Gud på den tredje dag og lod
ham blive kendt, ikke for hele folket men for vidner som i forvejen var
udpeget af Gud."
Hvorfor var der ikke også andre der så ham? Fordi han var en åndeskabning,
og når han, ligesom engle havde gjort i fortiden, materialiserede sig i et
kødeligt legeme for at træde synligt frem, gjorde han det kun i nærværelse
af sine disciple.

I Kor. 15:50: "Men dette siger jeg, brødre, at kød og blod kan ikke arve
Guds rige, og forgængeligheden arver heller ikke uforgængeligheden."
Men dette siger jeg, brødre, at kød og blod kan ikke arve Guds rige, og
forgængeligheden arver heller ikke uforgængeligheden?

NB! Bibelcitater uden nærmere angivelse er fra Ny Verden-oversættelsen af De
hellige Skrifter, 1985 (NV) Citater fra andre bibeludgaver er angivet ved
følgende forkortelser:
DA - Den danske autoriserede oversættelse (1931 og 1948)
KJ - King James-oversættelsen (1611)
NAB - The New American Bible, Saint Joseph-udgaven (1970)
GD - Gammel dansk oversættelse (Det gamle Testamente af 1871 og Det nye
Testamente af 1907)

--
MVH,
Tommy Jensen
***@mail.dk

erik larsen

2003-07-26 12:02:11 UTC

Sikke noget vrøvl og de mennesker der levede i 1914 er ved at være døde de
spæde i 1914 er 79 år idag alle sammen, så profetiet holder ikke vand.

http://www.jv-dialog.dk/kristenfrihed/br9.htm

"MILLIONER AF NULEVENDE MENNESKER SKAL ALDRIG DØ!"
1925: Efter først at have set hen til året 1914 og derefter til 1918 og 1920
satte flere tusinde bibelstudenter herefter deres lid til 1925 som tiden,
hvor "Det store Jubelår" skulle indtræffe. Deres budskab lød dengang:
"Millioner af nulevende mennesker skal aldrig dø!" (Titlen på en bog og et
foredrag af Vagttårnsselskabets daværende præsident, J. F. Rutherford). Men
også året 1925 kom og gik, uden at noget skete.

Erik L

Post by unknown
Læs Daniel 4:1-17. Versene 20-37 viser at denne profeti blev opfyldt på
Nebukadnezar. Men der er også en større opfyldelse. Hvordan ved vi det?
Versene 3 og 17 viser at den drøm Gud gav kong Nebukadnezar, har at gøre med
Guds rige og Guds løfte om at give det "til hvem han vil, . . . selv den
ubetydeligste blandt menneskene". Hele Bibelen viser at det er Jehovas
hensigt at hans egen søn, Jesus Kristus, skal herske over menneskeheden på
hans vegne. (Sl. 2:1-8; Dan. 7:13, 14; 1 Kor. 15:23-25; Åb. 11:15; 12:10)
Den beskrivelse Bibelen giver af Jesus, viser at han i sandhed var "den
ubetydeligste blandt menneskene". (Fil. 2:7, 8; Matt. 11:28-30) Den
profetiske drøm peger derfor frem til den tid da Jehova vil overdrage
herredømmet over menneskeheden til sin egen søn.
Hvad skulle der ske i mellemtiden? Det herredømme menneskene var underlagt,
og som blev repræsenteret ved træet og dets rod, skulle have et
"dyrehjerte". (Dan. 4:16) Menneskehedens historie skulle beherskes af
regeringer der ville opføre sig som vilde dyr. I vor tid står bjørnen som et
symbol på Sovjetunionen, ørnen på De forenede Stater, løven på England, og
dragen på Kina. Bibelen bruger også dyr som symboler på regeringer og på
hele det verdensomspændende system til udøvelse af menneskers herredømme
under Satans indflydelse. (Dan. 7:2-8, 17, 23; 8:20-22; Åb. 13:1, 2) Som
Jesus viste i sin profeti om afslutningen på tingenes ordning, skulle
Jerusalem "nedtrædes af nationerne, indtil nationernes fastsatte tider" var
udløbet. (Luk. 21:24) "Jerusalem" stod for Guds rige eller kongedømme,
eftersom Bibelen siger om dets konger at de sad "på Jehovas kongedømmes
trone". (1 Krøn. 28:4, 5; Matt. 5:34, 35) De hedenske regeringer, der blev
repræsenteret ved vilddyr, skulle således 'nedtræde' eller trampe på Guds
riges ret til at regere over menneskene, og selv regere under Satans
kontrol. - Jævnfør Lukas 4:5, 6.
Hvor længe ville disse regeringer få lov til at udøve deres herredømme før
Jehova gav Riget til Jesus Kristus? Daniel 4:16 siger "syv tider" ("år", DA,
fodn.). Bibelen viser at ved udmålingen af profetiske tider tæller en dag
for et år. (Ez. 4:6; 4 Mos. 14:34) Hvor mange "dage" drejer det sig så om i
dette tilfælde? Åbenbaringen 11:2, 3 siger at 42 måneder (31/2 år) i den dér
nævnte profeti regnes for 1260 dage. Syv år ville være det dobbelte heraf,
eller 2520 dage. Når vi går efter regelen "en dag for et år", kommer vi da
til 2520 år. (Se også Daniel 9:24, DA, fodn.)
Fra hvornår skal man begynde at tælle de "syv tider"? Fra det tidspunkt da
babylonierne fjernede Zedekias, den sidste konge i det forbilledlige
gudsrige, fra tronen i Jerusalem. (Ez. 21:25-27) I begyndelsen af oktober
607 f.v.t. forsvandt den sidste rest af jødisk regeringsmagt. Da blev den
jødiske statholder Gedalja, som babylonierne havde indsat, myrdet, og resten
af jøderne flygtede til Ægypten. (Jeremias, kapitlerne 40-43) Bibelens
kronologi viser at dette skete 70 år før 537 f.v.t., det år jøderne vendte
tilbage fra fangenskabet, altså i begyndelsen af oktober 607 f.v.t. (Jer.
29:10; Dan. 9:2)
Hvordan beregnes så tiden frem til 1914? Hvis vi fra begyndelsen af oktober
607 f.v.t. tæller 2520 år frem, kommer vi, som vist i oversigten, til
begyndelsen af oktober 1914 e.v.t.
Beregning af de "syv tider"
"Syv tider" = 7 × 360 = 2520 år
En bibelsk "tid", eller et år = 12 × 30 dage = 360. (Åb. 11:2, 3; 12:6, 14)
I opfyldelsen af profetien om de "syv tider" regnes hver dag for et år. (Ez.
4:6; 4 Mos. 14:34)
Fra først i oktober 607 f.v.t. til 31. december 607 f.v.t. = 1/4 år
Fra 1. januar 606 f.v.t. til 31. december 1 f.v.t. = 606 år
Fra 1. januar 1 e.v.t. til 31. december 1913 = 1913 år
Fra 1. januar 1914 til først i oktober 1914 = 3/4 år
I alt: 2520 år

1 Pet. 3:18: "Kristus døde jo én gang for alle for vore synders skyld, en
retfærdig for uretfærdige, for at han kunne føre jer til Gud, idet han blev
overgivet til døden i kødet, men blev gjort levende i ånden [ved ånden, KJ;
i ånden, DA, NEB, GD]."
Ved sin opstandelse fra de døde blev Jesus bragt til live i et åndelegeme.
På græsk er ordene for "kød" og "ånd" stillet op som modsætninger og begge
ordene står i dativ; hvis en oversætter bruger gengivelsen "ved ånden", må
han også for at være konsekvent sige "ved kødet", eller hvis han bruger
gengivelsen "i kødet", bør han også sige "i ånden".
Apg. 10:40, 41: "Ham [Jesus Kristus] oprejste Gud på den tredje dag og lod
ham blive kendt, ikke for hele folket men for vidner som i forvejen var
udpeget af Gud."
Hvorfor var der ikke også andre der så ham? Fordi han var en åndeskabning,
og når han, ligesom engle havde gjort i fortiden, materialiserede sig i et
kødeligt legeme for at træde synligt frem, gjorde han det kun i nærværelse
af sine disciple.
I Kor. 15:50: "Men dette siger jeg, brødre, at kød og blod kan ikke arve
Guds rige, og forgængeligheden arver heller ikke uforgængeligheden."
Men dette siger jeg, brødre, at kød og blod kan ikke arve Guds rige, og
forgængeligheden arver heller ikke uforgængeligheden?
NB! Bibelcitater uden nærmere angivelse er fra Ny Verden-oversættelsen af De
hellige Skrifter, 1985 (NV) Citater fra andre bibeludgaver er angivet ved
DA - Den danske autoriserede oversættelse (1931 og 1948)
KJ - King James-oversættelsen (1611)
NAB - The New American Bible, Saint Joseph-udgaven (1970)
GD - Gammel dansk oversættelse (Det gamle Testamente af 1871 og Det nye
Testamente af 1907)
--
MVH,
Tommy Jensen

unknown

2003-07-27 09:25:58 UTC

Post by erik larsen
http://www.jv-dialog.dk/kristenfrihed/br9.htm
"MILLIONER AF NULEVENDE MENNESKER SKAL ALDRIG DØ!"
1925: Efter først at have set hen til året 1914 og derefter til 1918 og 1920
satte flere tusinde bibelstudenter herefter deres lid til 1925 som tiden,
"Millioner af nulevende mennesker skal aldrig dø!" (Titlen på en bog og et
foredrag af Vagttårnsselskabets daværende præsident, J. F. Rutherford). Men
også året 1925 kom og gik, uden at noget skete.

Nu vil jeg gerne sige, at de oplysninger der står de den hjemmeside du
henviser til ikke passer. Men det er jo mange gange lettere at tro på
frafaldne end på dem der stadig har noget med det at gøre!

Det JV tror på, kan du se på <http://www.watchtower.org>, alle andre sider
er ikke noget som Jehovas Vidner vil kendes ved! Og det som står på siden du
nævner, at JV ikke må læse noget skrevet af tidligere medlemmer er ren løgn,
vi må gerne læse det, det er ingen der forbyder det, men der er ingen der
har interesse i at bruge tid på det, og _det_ er sandheden, tro det eller
lad vær!

De årstal du næver, nogle af dem har betydning for os! Bl.a. er 1914 det år
Riget blev oprettet i himlen, det har jeg forklaret for dig i det tidligere
indlæg <news:3f206129$0$97176$***@dread12.news.tele.dk>, 1918 er det år
hvor de JV der fandtes på dette tidspunkt fulgte det man kan læse i
Åbenbaringen 18:4:
"Og jeg hørte en anden stemme fra himmelen sige: "Gå ud fra hende, mit folk,
for at I ikke skal være delagtige med hende i hendes synder, og for at I
ikke skal få del i hendes plager.""

Det er det man kan læse i Åbenbaringen om de to mænd der lå på gaden og var
døde i 3œ dage. Åbenbaringen 11:7-10:
"Og når de har fuldført aflæggelsen af deres vidnesbyrd, vil vilddyret som
stiger op af afgrunden føre krig mod dem og sejre over dem og dræbe dem. Og
deres lig skal ligge på den brede gade i den store by som i åndelig forstand
kaldes SoŽdoma og Ægypten, hvor også deres Herre blev pælfæstet. Og
mennesker fra folkene og stammerne og tungemålene og nationerne skal se på
deres lig i tre og en halv dag, og de lader ikke deres lig lægge i en grav.
Og de der bor på jorden fryder sig over dem og morer sig, og de sender
hinanden gaver, for disse to profeter pinte dem der bor på jorden."
Mange af bibelstudenterne, som de blev kaldt på dette tidspunkt, blev
fængslede i 1914, og forkyndelsesarbejdet var faktisk død, dette er
modsvarigheden med de to mænd der ligger døde på gaden. Men i 1918, 3œ år
efter deres fængsling, blev de udfriet fra deres fangenskab fra Det Store
Babylon, for det var kirken der gennem falske anklager havde fået dem
fængslet. Dermed har året 1918 betydning for JV.

Men årstal som 1925 eller 1975 var fejlagtige tolkninger af Bibelen. Der var
simpelthen fejl, som jo selvfølgelig kan ske for alle mennesker. Men de
mennesker som har forladt JV p.g.a. disse fejl, ja, så kan man jo spørge sig
selv om de har haft ydmyghed nok?! Jeg kander mange, selv mine forældre, så
frem til 1975, men de måtte bare acceptere at der var lavet en fejl, hvilket
de fleste JV verden over gjorde, og de er kommet videre. Kan man ikke
acceptere at der kan være fejl, ja men, igen, så har man ikke ydmygheden i
orden, det er min indstilling!

Jeg kan faktisk oven i købet fortælle dig, at det er den almindelige
forkynder der troede at Harmagedon ville begynde i 1975. Her er et citat fra
bogen "Jehovas Vidner - Forkynder af Guds Rige" om dette med 1975:

Jehovas vidner havde længe været af den opfattelse at Kristi tusindårsrige
ville begynde efter at menneskene havde eksisteret i 6000 år. Men hvornår
udløb disse 6000 år? Bogen Evigt liv - i Guds børns frihed, der udkom (på
engelsk) ved en række områdestævner i 1966, pegede på året 1975. Allerede
ved stævnerne blev der talt meget om 1975, efterhånden som brødrene
undersøgte hvad der stod i den nye bog.

Ved stævnet i Baltimore i Maryland var det F. W. Franz der holdt det
afsluttende foredrag. Han begyndte med ordene: "Lige før jeg gik op på
podiet kom en ung mand hen til mig og sagde: 'Sig mig, hvad betyder det her
med 1975?'" Broder Franz omtalte derefter de mange spørgsmål der var opstået
om hvorvidt det der stod i bogen betød at Harmagedon ville være overstået og
Satan bundet i 1975. Derpå svarede han i korte træk: 'Det kan forholde sig
sådan. Men det siger vi ikke. Alt er muligt for Gud. Men det siger vi ikke.
Og ingen af jer bør sige noget bestemt om hvad der muligvis vil ske i tiden
fra nu af og frem til 1975. Men kernen i det hele er dette, kære venner:
Tiden er kort. Tiden er ved at udløbe, det er der ingen tvivl om.'

I årene efter 1966 handlede mange Jehovas vidner i harmoni med ånden i denne
vejledning. Men der blev også trykt andre kommentarer til dette emne, og
nogle af dem var sikkert mere kategoriske end godt var. Det blev erkendt i
Vagttårnet for 15. juni 1980 (side 9). Men Jehovas tjenere blev også
tilskyndet til at koncentrere sig om at gøre Jehovas vilje og ikke gå for
meget op i årstal og forventninger om en snarlig frelse.

---- citat slut ----

Om årstallet 1925 er der lignende ting der er sket, forkynderne troede at
der var nogle specielle profetier der ville blive opfyldt, det gjorde de
ikke, man erkendte fejlen, og de mennesker der var ydmyge nok, accepterede
dette og kom videre med deres liv!

--
MVH,
Tommy Jensen
***@mail.dk

unknown

2003-07-27 18:59:31 UTC

Mener du at J F Rutherfort ikke skrev "Millioner af nulevende mennesker

skal

aldrig dø!", eller boede på Beth-Sarin når han ikke var i sydfrankrig om
sommeren. Beth-Sarim blev oprindelig bygget til Johannes Døberen, Abraham,
Isak, Jakob, Daniel, Moses når de opstående fra de døde i samme

tidsperiode,

men de kom ikke og så boede J F Rutherfort der istedet, der var 2 16
cylendret Cadilack til slottet og det var under staunationen i 1930ne.
http://www.car-nection.com/yann/Dbas_txt/V6flspec.htm

Hvad han boede i eller ikke boede i ved jeg ikke noget om. Han var sagfører,
og havde derfor mange penge, det andre ting du taler om her kender jeg ikke
noget til!

Her kan du se en bil magen til de to JV lod J F Rutherfort køre runt i
medens folk døde af sult rundt om Beth-Sarim hvor han boede
http://www.bibletopics.com/biblestudy/89.htm

Igen, dette kender jeg ikke noget til. Hvad der skete for så mange år siden
men enkeltpersoner, er ikke det jeg bruger tiden på, min interesse ligger i
de bibelprofetier der blev opfyldt og begyndte sin opfyldelse i hans leve
tid.

Men selv om hav havde en masse penge, og at folk omkring ham døde af sult,
har han så ikke ret til at forandre sig?! Er vi så meget bedre?! I
forbindelse med stævnet i København, kunne vi se mange hjemløse der sultede,
jeg gav ikke dem penge, men jeg har da et godt sted og bo, er det så også
forkert?!

Om det drejer sig om de løgne med at han skulle have taget pengene til sig
selv, så kan jeg fortælle dig at det er løgn, problemet er at du har en
sådan negativ indstilling (desværre) over for JV, at du tror ikke på noget
som helst af det jeg siger aligevel. Det kunne være sjovt at se hvordan du
ville reagere på det vi virkelig står for, tænk om du brugte bare en dag på
at sætte dig helhjertet ind i vores tro, lige så helhjertet som du bruger
krafter på at undersøge alle de dårlige udtalelser om JV, gad vide hvordan
du ville reagere.

Ifølge bogen skulle året 1925 ligeledes være et "opstandelsesår" for
Bibelens troshelte, såsom Johannes Døberen, Abraham, Isak, Jakob, Daniel,
Moses, m.fl. (Hebræerne kap. 11)

Ja, de havde en forkert opfattelse af tingene, men de rettede denne
opfattelse. Kan man ikke få lov til at lave en fejl, og senere ændre sin
indstilling?! Det er netop det kirken (eller falsk religion om du vil) ikke
har gjort! De har fejltolket mange ting, men de har ikke erkendt deres fejl,
og har derigennem forkastet Jehova Gud!

Se bare alt det arbejde kirkerne har brugt på at fjerne Guds navn fra
Bibelen, men de har alligevel ikke lykkedes helt, se bare hvad der står i 2
Mos. 3:15 i det danske Bibelselskabs oversættelse:
Gud sagde videre til Moses: "Sådan skal du sige til israelitterne: Jahve,
jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til
jer. Det er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg kaldes i slægt efter
slægt."

Hvorfor er Jehovas Vidner så forfærdelige fordi de erkender en fejl og
retter den?! Og hvorfor, hvis jeg må spørge, hader du JV så meget som du
gør?? Hvad er det vi har gjort, siden du føler det for os som du åbenlyst
gør?

--
MVH,
Tommy Jensen
***@mail.dk

erik larsen

2003-07-30 05:34:38 UTC

Og den forkerte opfattelse kommer fra deres Gud Jerhovad og alle de ting

har fejltolket er godt nok ???

Igen, jeg vil bede dig om at respektere at min Gud hedder Jehova, som du

Hvor mange gange siger Jesus "Faderen og jeg er et", dvs to af samme slags
og desuden siger Jesus " jeg ved bede Faderen sende talsmanden som skal
være hos jer", dvs Faderen sendte en mere af samme slags.

Ingen af de navne jeg læser om i NT er den gud JVs omtaler.

Nu siger du godt nok at Guds navn ikke er Jehova, men prøv at slå op i din
egen Bibel på 2 Mosebog 3:15, her står navnen bare i en anden form, som
Jahve. Men det er der, og det kan du ikke komme udenom, og det er heller
ikke noget med at det står i vores version af Bibelen!

Ez 13v9 Min hånd skal ramme de profeter, der har falske syner og spår

løgn.

De skal ikke sidde i mit folks råd, ikke skrives på Israels

mandtalsliste

ikke komme til Israels land. Så skal I forstå, at jeg er Gud Herren.
Mange JV ledere har et stort Problem med dette skriftsted :-)

Hvorfor har de et stort problem med dette skriftsted? Jeg kan ikke se
hvorfor man skulle have problemer med det, jeg har det ikke!

Fordi Gud ikke vil rådføre sig med dem på grund af deres falskhed.

Hvorfor mener JV så at de har den eneste sande tro? Tja... Prøv og se

denne
Er der nogen der mener de ikke har den enests sande tro ???

JV bruger tillægsbibelen "Lad os ræsonnere", Faderen har hørt Jesus bøn og
har sendt Helligånden til at føre os til hele sandheden, stor forskeld

Bibelen støtter ikke vor tids idé om at man kan tilbede Gud på mange

måder,

og at alle måder godtages af ham. Efeserbrevet 4:5 siger at der er "én
Herre, én tro". Jesus sagde: "Snæver er den port og trang den vej som

fører

til livet, og det er få der finder den. . . . Ikke enhver som siger til
'Herre, Herre,' vil komme ind i himlenes rige, men kun den der gør min
himmelske Faders vilje." - Matt. 7:13, 14, 21; se også Første

Korintherbrev

1:10.
Bibelen omtaler gentagne gange den samlede sande kristne lære som
"sandheden", og kristendommen omtales som "sandhedens vej". (1 Tim. 3:15;

Joh. 1; 2 Pet. 2:2) Eftersom Jehovas Vidner bygger på Bibelen i lære,

adfærd

og menighedsorganisation, og eftersom de tror at Bibelen er Guds ord, er

af den overbevisning at det er sandheden de har. Dette standpunkt skyldes
ikke indbildskhed, men en fast overbevisning om at Bibelen er den eneste
norm for sand tro. De er ikke selvoptagne, men lader med glæde andre få

del

i deres tro.

Løftet om en anden talsmand
john 14v15 Elsker I mig, så hold mine bud; v16 og jeg vil bede Faderen, og
han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: v17
sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller
kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer. v18
Jeg vil ikke efterlade jer faderløse; jeg kommer til jer. v19 Endnu en kort
tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal
leve. v20 Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i mig og
jeg i jer. v21 Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker
mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske
ham og give mig til kende for ham.«

------ < citat slut > ------

Ez 13v9 Min hånd skal ramme de profeter, der har falske syner og spår

løgn.

De skal ikke sidde i mit folks råd, ikke skrives på Israels

mandtalsliste

ikke komme til Israels land. Så skal I forstå, at jeg er Gud Herren.
Derfor.

JV skilder sig ud, det kan vi hurtigt blive enige om, og her er 10 punkter
(1) Bibelen: Jehovas Vidner tror at hele Bibelen er Guds inspirerede ord,

i stedet for at holde sig til en trosbekendelse der hviler på menneskers
overlevering, holder de sig til Bibelen som norm for alt hvad de tror.
(2) Gud: De tilbeder Jehova som den eneste sande Gud og taler åbent til
andre om ham og hans kærlige hensigt med menneskene. Enhver som vidner
offentligt om Jehova opfattes sædvanligvis som et "Jehovas vidne".
(3) Jesus Kristus: De tror ikke at Jesus Kristus er en del af en

treenighed,

men at han, som Bibelen siger, er Guds søn, den første som Gud skabte; at
han havde en førmenneskelig tilværelse og at hans liv blev overført fra
himmelen til jomfru Marias moderliv; at der ved Jesu fuldkomne offer blev
skabt mulighed for frelse til evigt liv for dem der tror; at Kristus med
gudgiven bemyndigelse har regeret aktivt som konge over hele jorden siden
1914.
(4) Guds rige: De tror at Guds rige er menneskehedens eneste håb; at det

en virkelig regering; at det snart vil tilintetgøre den nuværende onde
tingenes ordning, derunder alle jordiske regeringer, og oprette en ny
ordning som er kendetegnet af retfærdighed.
(5) Himmelsk liv: De tror at 144.000 salvede kristne skal have andel med
Kristus i hans himmelske rige og regere som konger sammen med ham. De tror
ikke at liv i himmelen er en belønning til alle "gode" mennesker.
(6) Jorden: De tror at Guds oprindelige hensigt med jorden vil blive
gennemført; at jorden vil blive beboet af mennesker som alle tilbeder

Jehova

og som vil kunne glæde sig over evigt liv i menneskelig fuldkommenhed; at
endog de døde vil blive oprejst og få mulighed for at få del i disse
velsignelser.
(7) Døden: De tror at de døde er helt uden bevidsthed; at de hverken føler
smerte eller glæde i en åndeverden; at de kun eksisterer i Guds erindring

at deres håb om fremtidigt liv derfor ligger i en opstandelse fra de døde.
(8) De sidste dage: De tror at vi siden 1914 har levet i denne onde

tingenes

ordnings sidste dage; at nogle som oplevede begivenhederne i 1914 også vil
opleve den nuværende onde verdens fuldstændige tilintetgørelse; at
retfærdselskende mennesker vil overleve denne tilintetgørelse og leve

videre

på en renset jord.

Antikrist er ikke opstået endnu og derfor er det prifeti om 1914 usandt. Når
der kommer 200.000.000 mill kineser til mellemøsten så sker det og ikke før.

det burde JV da være klar over.

(9) Adskilt fra verden: I overensstemmelse med Jesu ord bestræber de sig
meget for ikke at være en del af verden. De viser sand kristen
næstekærlighed og tager ikke del i noget som helst lands politik eller
krige. De sørger for deres familie i materiel henseende, men holder sig

fri

af verdens begærlige higen efter materielle ting og personlig ære, samt

dens

overdrevne forlystelsessyge.
(10) Følger Bibelens vejledning: De tror at det er vigtigt at rette sig
efter Guds ords vejledning i det daglige - i familielivet, i skolen, i
forretningslivet, i deres menighed. Uanset ens fortid kan man blive et af
Jehovas vidner hvis man aflægger vaner og handlinger der fordømmes i Guds
ord og retter sig efter den vejledning der kommer fra Gud. Men hvis man
derefter giver sig til at leve i utugt, ægteskabsbrud eller

homoseksualitet,

forfalder til narkomani eller drikkeri, eller gør det til en vane at lyve

stjæle, vil man blive udstødt af menigheden.
Dette er blot en kort oversigt over nogle af de mere betydningsfulde dele

Jehovas Vidners tro, og det dækker på ingen måde alle de punkter hvor

deres

tro adskiller sig fra andre samfunds.

det er ikke en debat men direkte JV undervisning.

Men hvad adskiller JV fra andre er alderen af sekten, treenghedslæren,
Helligåndens samfund, Mikael er Jesus og dåb/nadver.

DVS næsten alt.

Erik L

--
MVH,
Tommy Jensen

unknown

2003-08-11 16:10:52 UTC

Undskyld jeg ikke svaret på dine indlæg, eller andre for den sags skyld! Jeg
har været optaget med bl.a. at ordne hjemmeside og har lige skiftet arbejde,
men jeg skulle gerne være tilbage nu!

Post by erik larsen
Hvor mange gange siger Jesus "Faderen og jeg er et", dvs to af samme slags
og desuden siger Jesus " jeg ved bede Faderen sende talsmanden som skal
være hos jer", dvs Faderen sendte en mere af samme slags.

I Johannes 1:1 i den danske autoriserede oversættelse:
"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."

Hvordan kan Ordet være HOS Gud og samtidig VÆRE Gud? Den må du meget gerne
forklare for mig!

--
MVH,
Tommy Jensen
***@mail.dk

Andreas Falck

2003-08-11 22:30:01 UTC

Post by unknown
"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."
Hvordan kan Ordet være HOS Gud og samtidig VÆRE Gud? Den må du
meget gerne forklare for mig!

Ganske enkelt fordi ordet "Gud" er et "begreb" der dækker over hele
Guddommen. Den ene i Guddommen siger til en anden i Guddommen: "Kom,
lad os gøre mennesket i vort billede, så de ligner os"!

Mere svært er den ikke, og indviklet er den heller ikke. Jesus, der er
Guds Søn, født af Faderen før alle tider, er en del af denne Guddom
lige som Faderen er en del af denne Guddom. Derfor siges der også om
Sønnen: "I ham er hele guddomsfylden", hvilket jeg ikke kan få til
andet end at Sønnen er af samme væsen som sin Fader. Jeg er jo også af
samme væsen som min far, selv om jeg er en helt selvstændig person, og
på samme måde er Sønnen af samme væsen som Faderen selv om Sønnen er
en anden person end Faderen er.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

Andreas Falck

2003-08-12 06:35:34 UTC

TBC -***@2night.dk skrev dette:

[ ... ]

Hvis det er sådan vi er skabt i "deres"
billede, gør det jo ikke nødvendigvis "dem" til en og samme person.
tanker i forbindelse med hvordan vi er skabt i guds billede.

Jeg skrev meget bevidst *ingen* steder at Faderen og Sønnen er *samme*
person, for jeg finder ingen bibelsk belæg for at de er *samme*
person!

Post by Andreas Falck
Jeg er jo også af
samme væsen som min far, selv om jeg er en helt selvstændig
person, og på samme måde er Sønnen af samme væsen som Faderen selv
om Sønnen er en anden person end Faderen er.

Dette er uden sammenligning den mest antagelige udlægning af et
treenighedsdogme jeg nogensinde har hørt (selv om jeg aldrig har
hørt nogen i betragtning af dens almindelige og videre
konklusioner). Det er meget fin retorik du præsentere som fortjener
enhver ros, og vidner om en forsigtighed med at gå ud over bibelens
ord, og så er der nogle slutninger jeg ligefrem kan forholde mig
logisk til, selv om jeg absolut ikke selv antager noget alment
udbredt treenighedsdogme med alle dens almindelige ulogiske
konklusioner.
1. Treenighedsdogmet kan anskues som en begreb.

Jeg brugte meget bevidst *ikke* ordet Treenighed, netop for ikke at få
min holdning forvekslet med den meget udbredte hedensk-katolske
udgave, der filosoferer sig mange mil ud over hvad den bibelske tekst
kan holde til.

[ ... ]

2. Den fremlægning der er ovenstående med analogien om et barn og
sin fader har stadig respekten for den bibelske differentiering der
findes imellem Faderen og Sønnen i bibelen.
- Det finder jeg vigtigt, for jeg tilslutter mig bibelens lære når
den forkynder om differentiering imellem Faderen og Sønnen og deres
indbyrdes forhold og stilling (Matt. 3:17; Joh. 5:19; 8:42; 14:28;
20:17; 1 Kor. 11:3; 15:28; Kol. 1:15; Åb. 3:14)

Netop.

3. Sønnen er af samme væsen som sin Fader, men er altså
*forskellig* fra ham (som iflg. punkt 2).

Præcist

[ ... ]

Ps. I morgen rejser jeg på "mini-ferie" i Jylland, så den næste uge
kan mine besvarelser godt være lidt sporadiske og spredte, men det
var for interessante nogle tanker til at jeg kunne lade dem ligge.
- Jeg vil dog se om jeg ikke skulle kunne finde en computer i det
jyske og følge ihvertfald bare lidt med i debatten og dens
udvikling.

Jeg har også selv kun sporadisk internetadgang i denne tid, da jeg det
meste af tiden opholder mig på campingpladsen i stedet for hjemme i
den lille solophedede 2-værelses snævre 43 kvm2.

Men du skal da alligevel have ønsket om en rigtig god tur med på
rejsen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

TBC

2003-08-12 09:48:57 UTC

Post by Andreas Falck
[ ... ]

Hvis det er sådan vi er skabt i "deres"
billede, gør det jo ikke nødvendigvis "dem" til en og samme person.
tanker i forbindelse med hvordan vi er skabt i guds billede.

Jeg skrev meget bevidst *ingen* steder at Faderen og Sønnen er *samme*
person, for jeg finder ingen bibelsk belæg for at de er *samme*
person!

Korrekt, jeg tog udsagnet med som forsvar mod det gængse kirkelige
treenighedsdogme. Jeg beklager at det urettmæssigt kunne komme til at se ud
som om jeg fik dig taget til indtægt for det. Andetsted roser og anerkender
jeg netop din meget bevidste og dygtige retorik, din forsigtige definering
med respekten for ikke at sætte sig ud over bibelens udsagn i denne
henseende. - Så jeg beklager de misforståelser min snip og besvarelse evt.
har kunne have givet i aktuelle henseende.

Post by Andreas Falck

1. Treenighedsdogmet kan anskues som en begreb.

Netop.

3. Sønnen er af samme væsen som sin Fader, men er altså
*forskellig* fra ham (som iflg. punkt 2).

Præcist

Jeg kan se at vi ikke har nogen betydende eller stor uenighed om disse
emner, men begge ynder at lade bibelen selv være autoriteten med dens
udsagn. :-)

...Helt behageligt i en tid ellers normalt præget af kiv og strid i gruppen
hvor bibeludsagn og kontekst om nødvendigt for debatørens indstilling blot
ignoreres, eller forklaringer på f.eks arbejdet om hvorfor man finder det
latterligt at en præst overhovedet skulle kunne være præst uden at tro på
bibelen og gud, eller hvorfor homoseksuelle udfra et *bibelsk* forankret
kristent perspektiv ikke burde kunne få en kristen vielse osv osv.

Post by Andreas Falck
Jeg har også selv kun sporadisk internetadgang i denne tid, da jeg det
meste af tiden opholder mig på campingpladsen i stedet for hjemme i
den lille solophedede 2-værelses snævre 43 kvm2.

Kan glimrende forholde mig til hvad du mener. Jeg sidder selv i en
1-værelses 37 m2 lejlighed øverst oppe på 6 sal som jeg købte da jeg var
under uddannelse, den har sol ind fra øst, syd og vest . (Heldigvis har den
både et godt gennemtræk, god udsigt og en ca 40 m2 stor altan som gør
sommerheden udholdelig). Og her holder de øvrige københavner priser på
lejligheder mig nok forløbigt.

Post by Andreas Falck
Men du skal da alligevel have ønsket om en rigtig god tur med på
rejsen.

Tak tak, omend den just er blevet udsat til busafgangen til Aalborg i
eftermiddag, men sådan går det når man sidder og roder i nyhedsgrupperne i
stedet for at komme ordentligt tid i seng. ;-) ...Familien i Aalborg og
stranden ved Blokhus må vente lidt endnu.

TBC

unknown

2003-08-12 18:41:29 UTC